Krebs-Koryphäe Christoph Zielinski über die Landkarte des Leidens, seine Philosophie des Heilens und den „Denk positiv!“-Quatsch.
Als wir sein Büro im Wiener AKH betreten, sitzt Prof. Zielinski in Gedanken versunken an seinem Laptop. „Manche verbinden die Tatsache, dass ich ihr Mail gleich beantworte, mit ihrem Überleben“, entschuldigt sich der Krebsprofessor und neue Leiter des Comprehensive Cancer Center an der Med Uni Wien. „Bin gleich fertig.“ In der Zwischenzeit stechen uns die farbigen kleinen Plastikenten ins Auge, die im weißen Regal neben seinem Besprechungstisch platziert sind - eine Art Familienaufstellung der Mediziner-Kollegen, wie sich später herausstellt (die geblümte Ente, so Zielinski, sei „ein echtes G’frast“). An der Wand hängt ein Kunstwerk seines heute 15-jährigen Sohnes. Auf- und untergehende Sonnen, Leben über und unter der Erde, und das in den buntesten Farben. Ein Bild, unter dem auch „Krebs“ stehen könnte.
Herr Professor, wie ist es, ein Arzt zu sein, bei dem man sich denkt: „Hoffentlich hab ich mit dem nie was zu tun in meinem Leben“?
Das denken sich unglaublich viele. Eine bekannte - eine sehr bekannte - Künstlerin hat zu mir gesagt: „Herr Professor, wenn wir uns in der Stadt sehen, grüßen wir uns bitte nicht.“ Was mich nicht gekränkt hat – es ist halt so.
Ist Krebs also noch immer ein Tabu?
Mehr als das. In diese Krankheit wird etwas hinein mystifiziert - so eine Art negatives Totem. Dabei haben andere Erkrankungen oft eine viel schlechtere Prognose als Krebserkrankungen. Trotzdem verbinden sehr viele Menschen mit Krebs …
…Tod.
Ja. Und nicht Therapie oder Heilung. Dabei entspricht das überhaupt nicht den Tatsachen. Ich kann beim Wort „Krebs“ an nichts anderes denken als an Diagnostik und Therapieoptionen. Der Tod ist etwas, mit dem wir uns bei sehr vielen Erkrankungen konfrontieren müssen. Trotzdem haben wir eine enorme Verbesserung unserer Daten, viel mehr Menschen leben heute mit Krebs als noch vor wenigen Jahren.
Aber viele sterben auch.
Wenn der Krebs metastasiert ist, ja. So groß sind unsere Fortschritte nicht, dass wir das Sterben verhindern können, aber wir können es in sehr, sehr vielen Fällen verzögern.
Momentan sind ja noch Herz-Kreislauferkrankungen die Todesursache Nummer eins. Wann wird der Krebs sie überholen?
Laut WHO-Schätzung im nächsten Jahr. Aber wir sollten das alles in einer gewissen Relation sehen.
Was sagen Sie als Experte zur Volksmeinung, dass der Krebs meist psychologische Ursachen habe?
Es ist schon so, dass sich viele Menschen, die an Krebs erkrankt sind, immer wieder fragen, was sie falsch gemacht haben. Wenn jemand einen Altersdiabetes kriegt, fragt er sich nicht, was er falsch gemacht hat. Krebs hat also nach wie vor einen spirituellen, mystischen Aspekt. Was Druck auf die Patienten macht, ist der „Denk positiv!“-Quatsch.
Aber positiv zu denken ist doch kein Quatsch.
Aber es ist ein Quatsch, jemanden dazu zwingen zu wollen. Das ist ungefähr so, wie wenn ich zu einem Neunzigjährigen sage: „Geh, halt’ dich doch gerade!“ Menschen, die ohnehin schon von Ängsten geplagt sind, sollen mit und trotz ihrem Krebs auch noch fröhlich sein...? Als normal denkender Mensch kannst du gar nicht positiv denken, wenn du eine Erkrankung hast, von der du weißt, dass sie dich vital bedroht, an der du vielleicht sogar sterben wirst.
Opernsängerin Montserrat Caballé hat im KURIER-Interview gesagt, dass ihr Gehirntumor in dem Moment, als sie begonnen habe, ihn wie einen Freund zu betrachten und nicht mehr wie eine tödliche Bedrohung, zurückgegangen sei. Halten Sie sowas für möglich?
Wenn der richtige Arzt in der Gegend ist, schon.
Der deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt hat gesagt: „Willen braucht man. Und Zigaretten.“
Womit wir wieder beim Thema wären. Eines muss ich sagen, und ich sehe es auch im unmittelbaren Umkreis immer wieder: Rauchen tötet. Und obwohl wir wissen, dass fast neunzig Prozent aller Krebserkrankungen mit Rauchen in der einen oder anderen Weise zu tun haben, tut der Staat nicht genug für Vermeidungsstrategien. Und wenn wir schon in der Öffentlichkeit über die Steuerreform diskutieren, dann sollte die Tabaksteuer zweckgebunden natürlich für Wissenschaft, Forschung und für Gesundheitsausgaben erhöht werden, und nicht, um damit Budgetlöcher zu stopfen.
„Rauchen tötet“ steht ja auf den Zigarettenpackerln. Glauben es die Leute nicht?
Das hängt unter anderem auch von der Größe der Schrift ab! Im Ernst: Der polnische Epidemologe Witold Zatonski hat dafür gekämpft, dass die Aufschrift „Rauchen tötet“ auf der annähernd gesamten Packungsgröße steht. Damit ist das Rauchen in Polen signifikant zurückgegangen.
Der amerikanische Krebsforscher und Genom-Experte Eric Lander spricht im Zusammenhang mit Krebs von der „Landkarte des Leidens“. Wie muss man sich diese Landkarte vorstellen?
Der Schöpfer des humanen Genomprojekts, Craig Venter, hat gesagt, im Jahr 2003 werde jeder Amerikaner eine Kreditkarte mit seinem Gen-Code bei sich tragen. Aber so leicht ist es nicht. Die Biologie des Menschen ist etwas Phänomenales, genauso wie das Funktionieren des Menschen phänomenal ist, auch das Nicht-Funktionieren des Menschen. Durch Ausweichmechanismen gegenüber Therapie, durch Mechanismen, die plötzlich ins Spiel kommen und aktiviert werden, ist ein Ansprechen auf eine Therapie durch das Vorhandensein gewisser Gene zwar vorhersagbar oder leichter abzuschätzen, aber in keiner Weise so verlässlich, dass wir die genetische Definition wirklich 1:1 umsetzen können. Natürlich gibt es auf dieser „Landkarte“ laufend Fortschritte, aber der Durchbruch ist bis dato in der Klinik nicht angekommen.
Führen die weiteren Fortschritte über diese Landkarte?
Die weiteren Fortschritte liegen in der Definition von Subgruppen. Tumore sind zwar anatomisch lokalisiert, bestehen aber aus vielen Untergruppen, für die wir versuchen, jeweils eine ausschlaggebende Therapie zu finden. Gerade letzte Woche ist im New England Journal of Medicine eine Publikation über eine wirklich revolutionäre Therapie bei Lungenkrebs erschienen, die allerdings nur bei etwa fünf Prozent der Patienten mit Lungenkrebs angewendet werden kann. Das Medikament wird wohl bald zugelassen werden. Dennoch: Wenn meine mit Lungenkrebs an der Klinik beschäftigten Mitarbeiter dreihundert neue PatientInnen mit Lungenkrebs pro Jahr sehen, dann ist das ein Medikament, das gerade fünfzehn Patienten zugutekommt. In ganz Amerika sind es allerdings zumindest 10.000 pro Jahr. Je mehr wir aber solche Gruppen von Patienten mit bestimmten Eigenschaften definieren, desto mehr neue und ebenso erfolgreiche Medikamente werden wir haben. Und natürlich gibt es Tumore, die, obwohl sie anatomisch unterschiedlich liegen, die gleiche Biologie haben. Das ist etwas sehr Interessantes.
Zum Beispiel?
Brustkrebs und Magenkrebs. Wir haben einen Teil an Brusttumoren, etwa fünfzehn Prozent, der die gleiche biologische Eigenschaft hat wie ca. fünfzehn Prozent von Magentumoren. Hier bricht die anatomische Grenze zum Vorteil einer gemeinsamen biologischen Eigenschaft auf, die wir gezielt behandelt können. Dazu kommt, dass wir manche Signalwege therapeutisch treffen können, aber dadurch Nebenwirkungen vorfinden, die wir in diesem Ausmaß und in dieser Situation noch nie gesehen haben. Es wird tatsächlich das Buch der Medizin neu geschrieben.
All diese Forschungen würden 1,5 Milliarden Dollar kosten. Wo ist die
Grenze?
Es sind derzeit 850, vielleicht auch tausend Medikamente in der Entwicklung nur für Krebserkrankungen. Davon sind etwa dreihundert schon relativ weit fortgeschritten in der Anwendung beim Menschen. Wir wissen, dass die Entwicklung eines Medikaments so zwischen einer Milliarde Dollar und einer Milliarde Euro kostet. Das heißt also, wenn dreihundert Medikamente wirklich gelingen, wäre das noch viel teurer. Und wenn wir Medikamente zielgerichtet anwenden wollen, dann brauchen wir auch eine Diagnostik dazu. Ich glaube aber auch, dass die Gesellschaft durch den Durchbruch in der Genetik und in der Molekularbiologie eine Vielzahl von Aspekten nicht bedacht hat, und deshalb vor einer Vielzahl von ethischen und moralischen Fragestellungen steht. Allerdings wird die Gesellschaft wohl früher oder später große Fortschritte in der Therapieentwicklung verlangen, um ihre Finanzierbarkeit zu garantieren. Es müssen klinisch relevante Unterschiede sein. Nehmen wir das Beispiel AIDS: da fällt es sogar einem Laien auf, dass Patienten, die früher gestorben wären, heute mit guter Lebensqualität am Leben sind.
Wer kann entscheiden, ab wann ein Medikament zu teuer ist?
Ich kann Ihnen sagen, was mein Konzept wäre: ich glaube die Kranken. Und zwar deshalb, weil ein Gesunder eine, Entschuldigung, wenn ich das mit Canetti sage, biologische Arroganz hat.
Aber der Kranke ist befangen.
Ja, der Kranke ist befangen, aber er weiß auch, mit welchen Folgen für seine Lebensqualität er rechnen muss, was ihn wie beeinträchtigt und wie seine persönlichen, mit der Therapie verbundenen Konsequenzen aussehen. Wir Gesunden können das letztlich nicht entscheiden...
Wohin führt das alles? Wir wollen immer älter werden, ohne Krankheit leben, immer später sterben.
Als ich angefangen habe, mit Krebspatienten zu arbeiten, gab es vielleicht fünf Medikamente, heute sind es vielleicht hundert. Mit der Zunahme der Medikamente hat die Überlebensdauer der Menschen signifikant zugenommen und zum Großteil ist auch deren Lebensqualität deutlich besser geworden. Vorgestern hat der Leiter der Hämatologie an der Klinik mir die Überlebenskurven für die hochgefährliche Erkrankung akute Leukämie gezeigt - sogar bei dieser Erkrankung überleben heute mehr Menschen als vor etwa zehn Jahren. Aber auch, wenn es nicht gelingt, eine Erkrankung zu heilen, so ist es doch die große Aufgabe des Arztes oder der Ärztin, Menschen zu
helfen, ihr Schicksal zu tragen - wozu wären wir denn sonst da? Sehen Sie: Viele Frauen mit Brustkrebs, die dreizehn- vierzehnjährige Kinder haben, schaffen es, diese Kinder noch bis zur Matura zu begleiten. Oder Großmütter, denen wir helfen, das Sterben hinauszuzögern, und sie dadurch in die Lage kommen, ihren Enkelkindern die Mutter ersetzen zu können.
Also unterstützt Gebrauchtwerden die Heilung?
Das glaube ich nicht. Aber in sehr vielen Fällen können wir Ärzte den Patienten helfen, so und so viele Ziele zu erreichen.
Was glauben Sie dann?
Ich glaube an den Fortschritt der naturwissenschaftlichen Forschung – dazu bin ich Professor an einer Universität. Es ist meine Aufgabe und meine innere Verpflichtung, diese Auffassung zu vertreten.
Egal, wie der Mensch denkt, wie sein Zugang zur Krankheit ist?
Ein Mensch, der sich mit dem Arzt auf einer kommunikativen Ebene findet, hat sicher bessere Chancen als einer, der sich zurückzieht und sagt: „Das hilft eh alles nix.“ Das glaube ich schon.
Hilft es eher, gegen den Krebs zu kämpfen oder sich mit ihm abzufinden?
Da gibt es keine wirklich verlässlichen Daten. Wichtig ist, sich mit der Krankheit zu konfrontieren und das zu erreichen, was Menschen immer wollten: Möglichst lang ohne Beschwerden zu leben. Wenn eine Krankheit dazwischenkommt, bedeutet das nicht, dass wir diesen Anspruch verlieren sollten.
Was berührt Sie als Krebsarzt immer wieder?
Die Wandlungen von Menschen. Es ist bemerkenswert zu beobachten, wie das, womit sie sich umgeben haben, was für sie Erfolg bedeutet hat - Villen, Uhren, Designerkleider, Autos, Zweithäuser, all das, was die neoliberale Gesellschaft zur neuen Gottheit erhoben hat – plötzlich abfällt. Wie Menschen sich reduzieren auf das, was sie sind, nämlich verletzbare Individuen. Als Arzt zu sehen, wie sie zu ihr er Menschlichkeit, zu den Wurzeln des Seins zurückfinden, das ist etwas sehr Wertvolles.
Es gibt ein Buch mit dem Titel „Was dir deine Krankheit sagen will“. Was will der Krebs dem Menschen sagen?
Was der Krebs dem Menschen sagen will, weiß ich nicht. Krankheiten wollen dem Menschen vielleicht einfach sagen, dass es eine fragile Existenz ist, die wir führen. Diese Fragilität der Existenz ist das, was mich immer am meisten berührt: Das Umschlagen des Schicksals innerhalb kürzester Zeit. Alles wandelt sich und das Leben wird nie, nie mehr so sein, wie es war.
Vor zehn Jahren hat das Krebsmädchen Olivia Schlagzeilen gemacht. Was haben wir aus so diesem Fall gelernt?
Ehrlich gestanden: Ich glaube gar nichts. Das Kind ist am Leben, das Kind ist gesund, dem Kind geht es gut. Aber die Gedanken, die manche Menschen damit verbunden haben, sind noch immer in der Irre. Es ist ein Erfolg der Medizin und der Umsicht der behandelnden Ärzte, denen heute noch zu gratulieren ist, aber kein Sieg der allumfassenden Klugheit.
Herr Professor, Ihnen wird oft vorgeworfen, dass ganz normale Krebspatienten zu Ihnen gar nicht mehr durchdringen, weil Sie nur noch mit Prominenten beschäftigt sind.
Nein, gar nicht! Ganz im Gegenteil. Ich mache ja regelmäßig und sogar in der Qualitätszertifizierung festgehaltene Visiten auf den Stationen der Klinik, und beantworte meine E-Mails auch sofort - Sie haben es ja selbst gesehen. Und dann wollen und sollen wir ja auch noch forschen, tun das ja auch mit großem Erfolg, und lehren ... Es macht sich jemand Außenstehender wohl kaum einen Begriff, was es bedeutet, an einer Universitätsklinik tätig zu sein – das geht weit über die Patientenversorgung hinaus und begründet ja auch unseren Ruhm in der Welt. Das gilt auch für meine jüngeren Mitarbeiter, die international publikatorische Spitzenleistungen vollbringen.
Ärgert Sie, dass die Eröffnung des Comprehensive Cancer Center genau in eine Zeit fällt, wo das AKH wieder unter Korruptionsverdacht steht?
Nein. Die Bevölkerung ist klug genug zu wissen, dass ein Verdacht, der auf den einen oder anderen Beamten fällt, nichts an der medizinischen Exzellenz dieses Hauses ändert. Und ich werde nicht müde werden zu betonen, dass wir innerhalb der letzten zwanzig Jahre einen unglaublichen Aufholweg hinter uns haben. Wir waren in den Achtzigerjahren weit unter dem Weltniveau und gehören jetzt zum Spitzenniveau der Welt in der Forschung der klinischen Medizin. Und das hängt direkt mit dem neuen AKH zusammen.
Und der Vorwurf, Sie seien als Vizerektor der Medizinischen Universität zurückgetreten, weil es finanzielle Ungereimtheiten gegeben habe?
Das ist völliger Blödsinn und entbehrt jedweder Basis. Tatsache ist, dass ich ganz dem Comprehensive Cancer Center, das ich koordinieren darf, zur Verfügung stehen will, und dass damit für mich ein Lebenstraum in Erfüllung geht.
Sie stammen aus einer Migrantenfamilie. Was denken Sie sich, wenn in Wien über Integration gestritten wird?
Meine Identität ist zutiefst österreichisch. Aber meine Eltern teilten noch das Schicksal von Migrantenfamilien, die in Wirklichkeit weder dem Land angehören, wo sie herkommen, noch dem Land, in das sie gekommen sind. Zum Thema Fremdendebatte möchte ich ein Outing machen: Der Präsident der Krebshilfe, Sevelda, kommt aus Tschechien, mein "Stellvertreter" im Comprehensive Cancer Center, der Chirurg Gnant, hat seine Wurzeln in Bayern, meine zweite Stellvertreterin, Frau Prof. Sibilia, kommt aus der Schweiz, der Vorsitzende des Klinikkomitees des Comprehensive Cancer Center, Prof. Pötter, kommt aus Westfalen, und ich, Zielinski, aus Polen.
Was war eigentlich der Moment, wo Sie gewusst haben, dass Krebs Ihr Thema ist?
Krebs wurde deshalb mein Thema, weil mein damaliger kluger Chef zu mir gesagt hat: „Machen Sie doch Krebs.“ – Lacht. - Daraufhin habe ich gesagt: „Hören Sie, da sind doch zwei andere vor mir.“ Daraufhin hat er gesagt: „Dieses Fachgebiet wird so anwachsen, dass zwei, die vor einem sind, nicht genug sein werden.“ Das war damals, Mitte der achtziger Jahre, eine sehr, sehr große Vision.
Sind Sie heute froh?
Ich glaube, man sucht sich nicht etwas als Lebensthema aus, das letztlich nur wahnsinniger Zufall ist. Das Thema war meiner Persönlichkeit schon sehr nahe. Ich merke das in der Literatur oder in der Kunst: Ich habe diese große Liebe für große Schicksale, auch wenn sie sich im Kleinen abspielen - wie bei uns allen. Da bin ich in meinem Beruf gut bedient.
7. November 2010, erschienen im KURIER